Het interview met Geertje van Erp Taalman Kip-Nieuwenkamp beginnen we met een overzicht van haar indrukwekkende loopbaan, waarin zij een gezin en een geslaagde carrière paarde, voor die tijd opmerkelijk.

Ik houd van inhoudelijk werk, dus ik had er zin in.

Van Erp Taalman Kip-Nieuwenkamp studeerde rechten aan de Universiteit van Amsterdam en deed een stage kinderrecht, waarna een jaar Harvard Law School volgde. In 1961 deed ze een stage advocatuur in Amsterdam. Na haar huwelijk en de geboorte van haar twee dochters begon ze in 1968, samen met haar man, een advocatenpraktijk aan huis. Ook politiek was ze actief, van 1970 – 1972 was ze gemeenteraadslid voor de VVD in Alkmaar. In 1972 volgde haar benoeming tot full-time rechter aan de Rechtbank op de Prinsengracht te Amsterdam. Daarna volgde promotie op promotie: in 1978 werd ze vice-president van de rechtbank van Amsterdam, in 1990 raadsheer in de Hoge Raad waarna in 2001 haar benoeming tot vice-president volgde. In 2006 nam ze afscheid van de Hoge Raad. Naast haar werkzaamheden vervulde ze ook tal van nevenfuncties, zoals bestuurslid van een kruisvereniging, rechter in het Benelux-Gerechtshof en plaatsvervangend voorzitter van het Hof van Discipline tot 2008.

In het begin van ons gesprek, op zoek naar een recente foto voor bij het artikel, komen enige publicaties op tafel, waar onder het boekje Vrouwen in Alkmaar. In dit boekje maakt Geertje van Erp Taalman Kip-Nieuwenkamp deel uit van een illuster gezelschap. Zij staat naast Dr. Cornelia de Lange (1871-1950), de eerste vrouwelijke hoogleraar kindergeneeskunde, Anna Louisa Geertruida Bosboom-Toussaint (1812-1886), vermaard schrijfster in haar tijd en de dichteres Maria Tesselschade Visscher (1594-1649).


U heeft in Alkmaar maar korte tijd gewerkt?

“Ja, ik werkte daar een paar jaar als advocaat. Daarnaast zat ik er in het bestuur van het kruiswerk en ook was ik korte tijd lid van de gemeenteraad voor de VVD. Toen ik rechter werd in Amsterdam vond ik die functie, hoewel formeel verenigbaar, niet te combineren met de politiek. Bovendien was de rechterlijke macht geschikter voor me. In de politiek moet je over alles een mening hebben, ook al weet je er niets van. Het afwegen en beslissen wat een rechter doet is heel wat anders dan een partijstandpunt verdedigen.”

Hoe combineerde u uw fulltime functie in Amsterdam met uw Alkmaarse leven als echtgenote en moeder?

“Je kon in die tijd niet in deeltijd werken, maar de rechtbank op de Prinsengracht was zo klein dat je als rechter geen eigen werkkamer had zodat je veel thuis kon werken. Mijn man was ook advocaat en had zijn praktijk aan huis met een secretaresse en een meisje die ook op de kinderen kon passen. In die tijd waren er nog geen crèches. Het vereiste wel de nodige discipline en concentratie.”

Kon u uw carrière sturen?

Toen ik begon, bestond de rechterlijke macht vooral uit mannen: ongeveer 6% was vrouw. Dat is nu heel anders, mede doordat in 1989 de deeltijdrechter wettelijk werd geregeld. De rechtbank in Amsterdam liep overigens wel voorop: toen ik in 1972 benoemd werd, waren er al een paar vrouwelijke rechters en twee vrouwelijke vice-presidenten. Als je ongeveer zes jaar als rechter had gewerkt, waren er verschillende mogelijkheden voor een volgende stap: kantonrechter, vice-president van de rechtbank of raadsheer in een gerechtshof. Een kantonrechter is een alleensprekende rechter. Dat trok mij niet, ik werk graag in teamverband. Het Amsterdamse Hof nam in die tijd nog geen vrouwen aan zodat die weg voor mij was afgesloten. Gelukkig kon ik vice-president worden en dat heb ik jarenlang met veel plezier gedaan, zowel in de civiele kamer als in de strafkamer. Ook toen had ik nog geen werkkamer in het gerechtsgebouw: na de zitting bespraken we de zaken met elkaar in de raadkamer en daarna ging iedereen zijn of haar eigen weg. De communicatie ging heel anders dan nu want we hadden nog geen computers en geen faxen. Je tikte thuis je concepten met carbonpapier want die moesten per post circuleren en je belde veel voor overleg want iedereen zat thuis. Pas in de Hoge Raad ben ik met de fax en daarna met de computer gaan werken.”
 

Hoe is dat gegaan de overstap naar de Hoge Raad?

Je wachtte rustig af tot je het geluk had dat je werd gevraagd. Ik houd van het juridisch inhoudelijke werk, dus ik had er zin in. In 1990 waren er in de Hoge Raad nog twee vrouwelijke raadsheren, een vrouwelijke vice-president en een vrouwelijke Advocaat-Generaal. Ik heb jarenlang in de strafkamer gezeten en daarna nog een aantal jaar in de civiele kamer. Op een vaste dag, eens in de week, komt de volledige kamer (10 à 12 leden) bijeen om alle lopende zaken te bespreken; de gemaakte concept-arresten en nieuwe zaken worden doorgenomen en zo nodig uitgebreid besproken; een arrest wordt door vijf (in simpele zaken drie) raadsheren gewezen, maar belangrijke, principiële zaken worden ‘kamerbreed’ (dit wil zeggen de voltallige civiele of strafkamer) behandeld en dan ontstaan er discussies waarbij iedereen zich met de zaak bemoeit. De rest van de week was ik voornamelijk thuis aan het werk.”

Was het een grote overstap naar de Hoge Raad?

Ja, als rechter bij een rechtbank ben je veel actiever. Je hebt zittingen, pleidooien, enquêtes, meer contacten. Maar ik was wel toe aan een andere manier van werken. De aan de Hoge Raad opgedragen cassatierechtspraak is iets geheel anders dan de rechtspraak in feitelijke aanleg. Rechtbank en Hof stellen de feiten vast (wat is er gebeurd, hoe is het gegaan), horen getuigen en deskundigen en de verdachte of de partijen, en komen op grond van die vastgestelde feiten tot een oordeel. De Hoge Raad toetst of de rechter, uitgaande van die vastgestelde feiten, het recht juist heeft toegepast. Zo ja, dan wordt het cassatieberoep verworpen. Zo nee, dan volgt vernietiging van de uitspraak van de lagere rechter (meestal een hof) en verwijzing van de zaak naar een (ander) hof. Het gaat bij de Hoge Raad om het recht, om juridische vragen, om uitleg van de wet. Veel thuiswerk: stukken lezen, concepten voor uitspraken schrijven, concepten van anderen beoordelen, alternatieven schrijven, enzovoort. Je ziet geen ‘mensen’ (verdachten, partijen, getuigen, deskundigen). Ik vond dat niet erg, na 10 jaar advocatuur en 18 jaar rechtbankwerk.”
 

Is de Hoge Raad veranderd in de tijd dat u er werkte?

“Toen ik er kwam had men het over de Hoge Raad-familie. Het was toen meer een eenheid. Als je nieuw was, nodigde je iedereen thuis uit. De vrouwen van de (overwegend mannelijke) raadsheren hadden een eigen club en hiervoor werden wij, de weinige vrouwelijke raadsheren, ook uitgenodigd. Tegenwoordig werken de vrouwen van de raadsheren zelf ook. De Hoge Raad-familie is geleidelijk aan veranderd. Jaarlijks komen we nog bijeen met alle oud-leden zonder partners en dan komen de vice-presidenten van de verschillende kamers vertellen hoe het nu gaat. Je kunt kennismaken met de nieuwe leden, je wordt uitgenodigd bij hun installaties. Er is ook jaarlijks een lunch van oud-leden met partners. In de manier van werken is, weinig veranderd, maar ik ben al weggegaan in 2006. In dat jaar heb ik een koninklijke onderscheiding gekregen voor al mijn werkzaamheden voor de samenleving, ook internationaal.”

Internationaal?

“Ik ben meer dan 10 jaar lid geweest van het Benelux-Gerechtshof (met rechters die lid zijn van de hoogste rechtscolleges in Nederland, België en Luxemburg). Er waren hooguit een paar zaken per jaar en op een beperkt rechtsgebied. Het ging om de uitleg en toepassing van een paar uniforme wetten die binnen de hele Benelux gelden, vnl. op het gebied van het Merkenrecht."
 

In hoeverre heeft de Hoge Raad invloed op ontwikkelingen in de samenleving?

“De Hoge Raad krijgt veel zaken voorgelegd waarin maatschappelijk relevante vragen spelen en moet dan uitspraak doen over de vraag hoe dit wettelijk is geregeld. Dit betekent dat de Hoge Raad uitleg moet geven aan het geldende recht en daarmee de inhoud van het recht vaststelt. De wet regelt niet alles. De uitspraken van de Hoge Raad zijn mede gebaseerd op maatschappelijke ontwikkelingen en veranderende inzichten, waardoor de Hoge Raad een belangrijke bijdrage levert aan de rechtsvorming. Een voorbeeld hiervan is euthanasie. Voorafgaand aan de wettelijke regeling in 2002 heeft de Hoge Raad in een aantal euthanasiezaken belangrijke, voor de praktijk en ook voor de wetgever, richtinggevende uitspraken gedaan. Ik heb daar in de strafkamer ook aan meegewerkt. Deze zaken werden in de volle kamer uitvoerig besproken: uiteenlopende opvattingen, verschillende concepten met verschillende formuleringen en uiteindelijk een beslissing. Voor mij een heel bijzondere en waardevolle ervaring.”
 

Uw collega, Sandra Day O’Connor, die tot 2006 rechter was van het Supreme Court, de hoogste rechtbank van de Verenigde Staten, heeft eens gezegd: ‘een oude rechter is als een oude schoen: alles is helemaal versleten behalve de tong’. Bent u het daarmee eens, laat u nog van zich horen?

“Na mijn afscheid van de Hoge Raad ben ik nog twee jaar doorgegaan met de tuchtrechtspraak, in het Hof van Discipline als plaatsvervangend voorzitter. Maar als je niet meer werkt, raak je eruit. Ik vind dat je dan niet zomaar met je mening moet komen. Nu geniet ik van een ander leven.”

 

Wie is wie bij de Hoge Raad?

Vice-president: de vervangend en ondersteunend president (leider) van een college.

Raadsheer: rechter bij een hogere rechtbank (het gerechtshof of de Hoge Raad)

Advocaat-Generaal(A-G): een advocaat-generaal bij de Hoge Raad adviseert de Hoge Raad. Hij/zij geeft onafhankelijk advies over lopende procedures. Vaak wordt de A-G bijgestaan door een aantal wetenschappelijke medewerkers. Het advies wordt "conclusie" genoemd: een A-G "neemt conclusies".

Uitspraken van de Hoge Raad worden doorgaans vergezeld van de conclusie van de A-G. De Hoge Raad kan dit advies volgen of ervan afwijken.